12月4日，由全國工商聯環境商會主辦的“2016中國環保上市公司峰會”，分論壇四：土壤修復。對話主題：PPP商業模式與土壤修復“新基金”時代的碰撞，政策與現實的磨合。

主持人：魏麗北京高能環境修復公司總經理

肖榮波廣東省環境科學研究院總工程師

周友亞 中國環境科學研究院研究員

呂正勇北京高能環境修復公司總工程師

張倫梁博川環境修復有限公司董事長

王世君中科鼎實環境工程有限公司副總工程師

金 奇河北煜環環保科技有限公司總經理

徐 速江蘇康達檢測技術股份有限公司銷售總監

魏麗：今天談幾個話題。一是關于資本方面的，關于基金方面的模式。

大家知道美國在污染場地修復領域有一個超級基金。美國的超級基金早期還可以，但最終是不成功的。我國土壤修復這個行業的市場容量確實很大，但整個市場目前釋放出來的空間卻是非常小的。有人問我今年的市場是多大?我個人統計了一下算是50個億，加上誤差大概是60億左右，高能初步估計大概15個億。

美國超級基金法出臺以后，確實把美國的這個行業市場推起來了。為什么說它有很大的缺陷性?其實任何一個政策或機制出來，都必須結合本土狀況，我也很困惑，到底在我們國內基金可不可行。

美國有很多大型的咨詢公司，在行業里是很重要的角色，主要從事整體項目的設計等，這些公司運營項目，持續時間長短對他們來講是沒有影響的，超級基金這個制度導致美國后期出現了很多爛尾的修復工程。

談到我國國內的基金，從某些意義上來說，從土地儲備金里面取一部分來做土壤修復還是有必要的，但是難度很大。從資本的角度來講，作為上市公司跟一些券商和風投接觸比較多，資本界人士一致說，目前最看好是就是環保行業。所以投資行業對環保還是挺看好的，要讓他們看到收益和回報，他們是愿意投資的。

再有，我們一直在呼吁，作為從事這個行業的專業人士來說，我們企業一定要思路清楚，找準自己的定位，目前土壤修復這個行業應該說是大有前途的。一定要找準定位，如果小企業去做大工程，風險是很高的，專業性也很強，是很困難的。

其實我們修復行業有幾個分水嶺，2011年是其中一個分水嶺，項目越來越多，要求精細化程度也高了。今年“土十條”出臺之后，各地也在做“土十條”相關工作，這便到了另一個分水嶺。對施工的企業來說，必須要有真本事，需要認認真真地去做，畢竟土壤是一直在這里的，任何一個環節都是可以追溯到的。

目前在市場拓展方面的PPP模式，應用在土壤修復這個領域到底有沒有前途，是否可以做一些嘗試? PPP是行業非常熱的話題，其實修復行業的范圍非常大，比如流域治理算不算修復?像房地產開發、重金屬治理、農田修復等也比較熱。我們行業內講的修復很多是小修復的概念，目前看PPP在我們行業里的推動是有難度的。如果把修復作為一個大概念來講，比如PPP對于流域治理，以大概念來講這個路是走得通的，這是我的個人看法。

另一個話題是“土十條”，以及《土壤污染防治法(草案)》，《土壤污染防治法》2017年會出臺，現在正在征求意見。

張倫梁：把土壤和地下水修復做好，這其中責任是第一位的。目前修復行業的一些困境用PPP模式能比較好解決。PPP模式和土壤修復可以參照當前按效付費的方式，不是干完短期的一年兩年的工程就完了，經過十年二十年的慢慢修復過程，如果你的土壤和地下水修復沒有完成，那么你的修復就沒有成效，從而倒逼企業真正地把土壤修復做好，做有責任心的、有企業心的企業，把我們這個行業擴大發展。

土地相關的法律法規應進行適當的調整。比如在對地塊的規劃階段，對場地的結果進行優化的規劃。有的地塊不適合做住宅，我為什么要做住宅，是否能夠直接做成公眾的設施，比如一些露天的體育場、操場、游樂場，這樣就不需要把土壤修復到一個很高的水平，只要我們進行風險管控，對它進行長效監測，不對于人體造成影響即可，畢竟我們國家的資金有限，環境壓力較大，這樣可以把精力集中于國家更需要的、更有效的地方。

另外一方面是得解決資金來源，一是現在的土壤防治法提出，要求重點風險的企業應該投入，必須要上強制的責任險，這個是未來通過保險的方式，如果說這個企業資不抵債，那它的土地誰來修復，可以由保險公司來做這方面的賠償，提供資金的支持。另對于土壤修復企業，對施工的項目應該提供金融機構這方面的保險，如果發生一些不可控的污染，是否可以由保險進行這方面的補償。土壤修復企業的利潤不是特別高，這種企業是否可以減稅或者免稅，在土地出讓金等方面是否可以給予相應補貼，降低污染企業自行承擔的比例，降低修復的成本。

還有，這個行業的資金來源是否可以考慮互聯網的眾籌，比如成立眾籌基金，如這個地塊修復大概需要多少錢，修復完之后，將土地資源的收益進行返還，這是一個挺好的解決機制。

王世君：在今天的專家和同行面前，雖然我們也有一些經驗，總的我們還是一個學習者，有很多需要學習的地方。現在要求企業拋棄過去的傳統模式，實行可協調發展模式。PPP對我們是比較好的。

金奇：前段時間我也參加了一些關于《土壤污染防治法》的討論，給大家匯報一下討論的一些內容。

第一，有一條內容是在這塊地的修復工程沒有完成之前，旁邊不能從事任何與修復工程無關的工程。這題目有點放大了。

第二，地下水相關內容也應該提及，土壤調查、風控、修復也應提及。

第三，目前的補貼都是補貼農田，沒有對工業場地設置明確的補貼方案，能不能鼓勵補貼企業使用綠色技術、工藝，達到減少污染的效果。另一個補貼是補給誰的?是補貼給所有權人，承包人，還是使用人?應該有一個明確的內容。

第四，主要談及重點行業監控，其實非重點行業的面積很大，占地很多，可能污染沒那么重，但是也有污染，這個應該也有所提及。

第五，說到危廢污染場地是不是要先做危廢鑒別，這個成本很高，一個是時間成本，一個是經濟成本，鑒定結果還不確定，那項目中該怎么處理這部分?

第六，需要不需要做環評?很多地方招投標的文件里限制要有環評資質，我舉個例子說，我要打排球的，你問我乒乓球到幾級，沒有什么太大意義。

再有，其中有一句“委托專業機構對吸附效果進行評估，將結果上報到環保部門歸案”，委托專業機構將來的責任怎么界定，沒有具體的規定，例如與其它出臺的各種標準，和我們土壤治理的標準有的要吻合，這里面有的提法做法是需要明確的。處罰部分有些不夠力度，還有一個是檢測的問題，監測有沒有門檻?數據安全嗎?

徐速：檢測公司是土壤修復行業中一個很小的組成部分，以我個人對整個修復行業的認識簡單談一下。

先從PPP這個角度來講，因為我一直從事環境監測這個行業，早期從事垃圾焚燒發電廠有關工作比較多，這個模式最早推行的是BOT模式。我個人覺得土壤這個行業單純參照其它環保行業的PPP模式不是特別合適，首先PPP有政府公共資源的轉讓，讓企業未來能夠有收益，土地是特殊的資源，和河道治理、礦山開發等其他工作都有一些不同。

關于聯合房地產開發的事情，我覺得是有可能的，但看咱們行業內直接有房地產背景的公司是非常少的，我知道有個別項目和業主單位討論過一起來運作項目，但我覺得單獨的房地產公司參與這個事情不會有很大的動力，除非是咱們本身就同時是房地產公司，所以我認為PPP在土壤修復個領域推行起來不是那么容易的。

第二個問題，年中“土十條”出臺后對行業發展的作用，這個我有直觀感受，到了下半年，調查性的項目突然間出現非常多。以我了解的數據，對2016年和2015年相關情況進行比較，調查地塊的項目多了一倍不止，在個別區域還可能有三五倍的增加。比如上海，今年做調查的地塊有150-200塊的樣子，也突然出了很多專業做調查的公司，就在這一年之內。

我提另外一個問題，從檢測公司的角度來說，我們希望提供的是真實準確的數據，但是在環境修復的不同階段，業主單位也好，或者是調查修復公司也好，他們對數據的要求各不相同，比如有的業主希望3個月、5個月就做好，對調查公司本身來講也有這樣的要求，比如可能20天、18天就要把所有的評估報告通過評審，但其實這是非常短時間里很難實現的工作。

另外還有一點問題，可能與檢測關聯性稍微強些，與整體修復行業的關聯度稍微少一些，就是環保部提出來開放第三方檢測市場這件事情，要求是減少限制，目前各個省里面大多都有一項備案制度，其中一般會有一項要求，要求在省內有實驗室才能參加備案，才可以參與省內的項目，如果想在該省內參與項目必須要在當地建立實驗室。

肖榮波：說一點個人比較淺顯的認知。

第一，關于資金方面。我國的土地跟國外不同，所以我國土壤修復責任認定、資金來源等方面如果直接借用國外的方案不是太適合。在我國，整體的公益性投入還是應該以政府投入為主，對于土壤修復基金的運行，我個人認為可運行性不是很樂觀。在土壤修復這個領域，不論地方或中央，還是應該籌集資金，因為我國目前這方面資金存在的缺口挺大，我國財政資金運營能力是很強的，在這一點上還是需要依賴于自上而下的推行和投入。

第二，關于做企業方面。老老實實做人，踏踏實實做事。目前這個行業還是有點太急躁，太希望能夠快速發財，快速成為領頭羊，做企業就老老實實的做事情，才能做得長遠，才能得到認可。

第三，談一點個人看法。中國在改革開放之后迎來了工業化的熱潮，但并沒有帶來全球工業化的能夠影響人類的革命性的東西，在90年代，引發了房地產開發的熱潮，房地產開發企業也誕生了全球500強的企業，但是我們在地產的建設方面并沒有帶來太多影響力。我們應該認真思考一下，我們能為土壤修復這個行業留下什么?

周友亞：最近頒布的“土十條”，還有未來的《土壤污染防治法》，大家普遍關心的核心問題就是如何落地，也就是操作性強不強的問題，關于這點我談談個人的看法。

第一點，“土十條”里有一條規定，鼓勵地方制定地方標準，地方標準要嚴于國家標準，這一條很多人可能都不太認同，因為土跟水、氣是不一樣的，土壤的地域差異比較大，如果非要制定嚴于國家標準的地方標準，是不太合適的，不太有可操作性。

第二點，目前無論是“土十條”還是《土壤污染防治法》，其中都提到了風險管控的問題，把風險管控提到一個很高的位置，相對來講可持續修復的關注度稍微低了些，可持續修復的內涵相對風險管控來說應該是更大一些，它涉及環境的、社會的、經濟的三個因素，目的是消除環境的危害，公眾能夠接受，經濟能夠接受可持續，從這個角度來說，風險管控應該算是可持續修復的一個范疇。如何確定合理的修復目標值，達到經濟的可持續，這也是可持續修復的范圍。從這個角度理解，我認為不管是“土十條”還是《土壤污染防治法》，可持續修復理念的高度應該提得更高一點。

另外，《土壤污染防治法》中提到的懲罰問題，我個人認為懲罰的力度不夠，目前的懲罰力度沒有形成震懾作用，我認為應視程度增加刑事責任，造成污染應該給予處理使其恢復原狀，這樣可能會更有用一些。

最后，再講講環評相關的問題，最近有一個調查問卷，是關于建設項目環境影響評價分類管理名錄相關的一項調查，關于是否需要環評階段，這件事情仁者見仁智者見智，不可否認環評挺重要，但我認為環評環節應該更關注修復過程中二次污染防范這一部分內容，現在有些環評項目中，環評專家未結合修復過程而更多地偏于關注前端修復目標值，有時會對項目造成一些拖延。